89. doğum günü arifesinde, dünyanın yaşayan en saygın düşünürlerinden biri, milliyetçilik, göç, internet ve Avrupa da dahil olmak üzere, zamanımızın tartışmalı konularındaki görüşlerini Starnberg’deki evinden aktarırken gayet dinç görünüyor.

Münih’ten yaklaşık 50 kilometre uzakta, Alplerin eteklerindeki Starnberg Gölü’nün etrafına inşa edilen dağ evlerinden biri hemen dikkat çekiyor. Kocaman pencereleri olan bu beyaz ev, Heidi’nin topraklarında rasyonalizmin mimarideki izdüşümü, Bauhaus modernizmi ve Bavyera’nın sabit muhafazakârlığının ortak bir tezahürü. Mavi kapının üzerindeki küçük bir beyaz plaka, bu evin Düsseldorf doğumlu düşünür Jürgen Habermas’a ait olduğunu doğruluyor. Seksen dokuzuncu doğum gününe yaklaşırken bile, olağanüstü çalışmaları sayesinde, dünyanın en etkili filozofları arasında Habermas’ın yeri çok sağlam.


Altmış yıldan uzun süredir eşi olan tarihçi Ute Wesselhoeft evin kapısını açıyor ve küçük koridoru gözler önüne sererek kocasına sesleniyor. “Jürgen! İspanyalı adamlar geldi!” Ute ve Jürgen, filozofun Max Planck Enstitüsü’ne katıldığı tarih olan 1971’den beri bu evde yaşadılar.


Frankfurt Okulu’nun sözde ikinci kuşağının seçkin üyelerinden olan, Frankfurt Goethe Üniversitesi Felsefe Profesörü Theodor Adorno’nun öğrenciliği ve yardımcılığını yapmış Habermas, pencereleri ormana bakan, adına çalışma odası dediği biraz düzensiz kâğıt ve kitap yığını arasından çıkıyor.
Odaya beyaz ve toprak sarısı hâkim. İçeride Hans Hartung, Eduardo Chillida, Sean Scully ve Günter Fruhtrunk’un eserlerini de içeren küçük bir modern sanat koleksiyonunun yanı sıra, Jorge Oteiza ve Joan Miró’nun heykelleri mevcut. Miró’nun heykeli, Habermas’ın 2003’te kazandığı Asturias Sosyal Bilimler Ödülü’yle birlikte verildi. Kitap raflarında Goethe ve Hölderlin’in, Schiller ve von Kleist’ın ciltlerine, Engels, Marx, Joyce, Broch, Walser, Hermann Hesse ve Günter Grass’ın eserleri eşlik ediyor.
Kendisi de 20. yüzyılda sosyoloji ve siyaset bilimi alanında önemli eserler veren Habermas, El País ile son altmış yıldır onun kafasını yoran konularla ilgili konuşuyor. Vakur bir duruşu var, sağlamca tokalaşıyor ve, gür beyaz saçlarının verdiği dede havasına rağmen, gayet öfkeli. “Evet” diyor, “dünyada olan bazı şeyler beni hâlâ sinirlendiriyor. Gerçi bu kadar da kötü bir şey değil herhalde, ne dersin?”
Habermas damağı yarık olduğu için konuşmakta güçlük çekiyor. Ama onu iletişim hakkında daha derin düşünmeye iten de bu. İletişim, ona göre, toplum hastalıklarının en azından bir kısmını tedavi etmek için şart. Konuşmamız sırasında bir ara, yaşlı profesör şevkini kaybediyor ve pencereden dışarı bakarak mırıldanıyor: “Artık fazla büyük odaları ve konferans salonlarını sevmiyorum. Öyle bir kakofoni oluyor ki içim sıkılıyor.”

İşine bağlı entelektüel sayısında azalma olduğu artık sıkça dillendiriliyor. Peki sizce, “Bu konu entelektüel çevrenin dışına nadiren çıkıyor” demek haksızlık mı?


Habermas: Fransız modeline göre, Zola’dan Sartre’a ve Bourdieu’ya kadar, kamusal alanın entelektüel için vazgeçilmez bir yeri vardır, her ne kadar kırılgan yapısıyla şu sıralar giderek zayıflasa da. Şu bilindik nostaljik soru –Tüm entelektüeller nereye gitti?– amacın dışına çıkıyor. Eğer fikir aşılayabileceğiniz okurlarınız yoksa, işine dört elle sarılan entelektüelleriniz de olmaz.

İnternet sizce geleneksel medyayı destekleyen insan sayısını azalttı mı? Ve bu durum, filozofları, düşünürleri olumsuz yönde etkiledi mi?


Evet. Heinrich Heine’den beri, liberal kamusal alanın klasik düzeniyle birlikte, entelektüel dendiğinde akla gelen değer yüceldi. Bununla birlikte, mantıksız sosyal ve kültürel varsayımlarla, esas olarak da “son dakika haberciliği”yle bu durum değişebiliyor. Saygın gazeteler ve medya kuruluşları, halkın büyük kısmının dikkatini siyasi fikrin oluşmasıyla ilgili konulara çekebiliyorlar. Ve ayrıca siyasete ilgi duyan, eğitimli, fikir oluşturmanın ne kadar zorlu bir süreç olduğunun bilincinde olan ve kaliteli, bağımsız yayınları okumaya vakit ayıran bir okur kitlesi olup olmaması da duruma doğrudan etki ediyor.
Bugünlerde bu altyapı o kadar sağlam değil, her ne kadar benim bildiğim kadarıyla İspanya, Fransa ve Almanya gibi ülkelerde hâlâ var olsa. Ama buralarda bile, internetin parçalayıcı etkisiyle birlikte geleneksel medyanın rolü değişti, özellikle de genç kuşaklar için. Yeni medyanın kutuplaştırıcı, tahrik edici eğilimleri görülmeden önce bile, kamu dikkatinin ticarileştirilmesi zaten kamusal alanın çözülmesini tetiklemişti. Buna güzel bir örnek ABD ve oradaki özel televizyon kanallarının müstesna kullanımı. Şimdiyse, yeni iletişim yöntemleri çok daha sinsi bir ticarileştirme modeline sahip; bu modelde hedef açık bir şekilde tüketicinin dikkati değil, kullanıcının kişisel profilinin ekonomik bakımdan istismarı. Müşterilerinin kişisel bilgilerini onların haberi olmadan çalıp, onları daha etkili şekilde manipüle edebilmek için kullanıyorlar; hatta bunu bazen sapıkça siyasi amaçlarla yapıyorlar, tıpkı son Facebook skandalında olduğu gibi.


Bariz avantajlarına rağmen, internetin yeni bir cehalet türünü teşvik ettiğini düşünüyor musunuz?
Yani devasa şaibeleri, balonları ve Donald Trump’ın tweet’lerindeki yalanları mı kastediyorsunuz? Bu kişinin kendi ülkesinin siyasi-kültürel seviyesinin altında olduğunu bile söyleyemezsiniz. Trump bu seviyeyi kalıcı olarak yok ediyor. Basılı sayfanın icadıyla birlikte herkesin potansiyel bir okur haline getirilmesinden sonra, tüm nüfusun okur-yazar olması asırlar aldı. İnternet hepimizi potansiyel yazarlar haline getirdi ve henüz yarım asırlık bile değil. Belki de zamanla sosyal ağları uygar şekilde yönetmeyi öğreneceğiz. İnternet şimdiden güvenilir bilginin ve makul fikirlerin paylaşıldığı, işlevsel alt kültürler yarattı. Üstelik bu üretim, bu yolla akademik işleyişi kuvvetlendiren bilimsel blog’larla da sınırlı değil. Örneğin nadir görülen bir hastalığı olanların kullandıkları forumlar, farklı kıtalarda aynı durumdaki diğer kişilerle iletişime geçmelerine ve birbirlerine deneyimlerini, tavsiyelerini aktarmalarına yardımcı oluyor. Hiç şüphesiz, internetin iletişim bakımından muhteşem faydaları var; yalnızca borsa simsarlığının ve spekülasyonun hızını artırdığı için de değil. Ben, yeni medyanın doğurduğu kültürel dürtüyü yargılayamayacak kadar yaşlıyım. Ama bunun insanlık tarihindeki medya devrimleri arasında ilk kez, öncelikle kültür yerine ekonomi çevrelerine hizmet etmesi canımı sıkıyor.


Teknolojinin günümüzdeki baskın manzarasında, felsefenin geleceği nedir?

Ben şu antika görüşe sahibim ki, felsefe Kant’ın şu sorularını cevaplandırmaya çalışmaya devam etmelidir: Ben ne bilebilirim? Ne bilmeliyim? Ne bekleyebilirim? İnsan olmak nedir? Ancak, felsefenin bildiğimiz şekliyle bir geleceği olduğundan emin değilim. Bugünlerde, yükselen uzmanlaşma modasını izliyor, tıpkı tüm disiplinler gibi. Ve bu bir çıkmaz sokak, çünkü felsefe bütünü açıklamaya çalışmalı, kendimizi ve dünyayı anlama şeklimize mantıksal bir açıklama getirilmesine katkıda bulunmaya çalışmalı.

Eski Marksizm bağlantınızı koruyor musunuz? Hâlâ solcu musunuz?Ben altmış beş yılımı üniversitelerde ve kamusal alanda sol görüş için çalışmakla, savaşmakla geçirdim. Eğer çeyrek asrımı Avrupa Birliği’nin siyasi entegrasyonunu büyütmesi için geçirdiysem, ancak ve ancak bu örgüt sayesinde kapitalizm pervasızlığının kontrol altına alınabileceğini düşündüğüm içindir. Kapitalizmi eleştirmeyi asla bırakmadım ama saygısızca eleştirilerin yetersiz kaldıklarının da hâlâ farkındayım. Ben nişan almadan ateş eden entelektüellerden değilim.

Kant + Hegel + Aydınlanma + inancı yitirilmiş bir Marksizm = Habermas. Bu doğru mu?
Eğer bunu telgraf üslubuyla ifade etmek isterseniz, o zaman evet, ama Adorno’nun negatif diyalektiğinden de yok değil.

1986’da anayasal vatanseverlik diye bir siyasi kavram ortaya çıkardınız. Bugün, marşlar ve bayraklar içeren diğer sözde vatanseverliklerin yanında, sizin kavramınız adeta ilaç gibi duruyor. Anayasal vatanseverliği başarmanın çok daha zor olduğunu söyleyebilir misiniz?
1984’te İspanya Kongresi’ne bir konuşma yapmam için çağırılmıştım. Konuşmamdan sonra, eski ve ünlü bir restorana gittik. Hafızam beni yanıltmıyorsa, mekân Kongre ile Puerta del Sol’ün arasındaydı, sol tarafta. Aralarında ülkenin yeni anayasasının yazımında rol almış birçok sosyal demokratlar olan meşhur ev sahiplerimizle yaptığımız neşeli sohbetler sırasında, bana ve karıma söylenene göre, 1873’te İspanya Birinci Cumhuriyeti’nin ilanı için gizli plan o restoranda yapılmış. Bunu öğrenir öğrenmez, çok farklı bir his duymaya başladık. Anayasal vatanseverlik, düzgün bir arka plana sahip olmalıdır ki anayasanın ulusal bir başarı olduğunun her zaman farkına varalım.


Kendinizi bir vatansever olarak tanımlar mısınız?
İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra, geç de olsa istikrarlı bir demokrasiye kavuşan ve takip eden uzun kutuplaşma yıllarının ardından liberal bir politik kültüre kavuşan vatanımı seviyorum. İlk kez böyle bir şey söylüyorum ama bu manada evet, ben bir Alman vatanseveriyim, aynı zamanda Alman kültürünün bir ürünüyüm.

Onca göçmen akınına rağmen, Almanya hâlâ tekil bir kültüre mi sahip?
İkinci veya üçüncü kuşak Türk, İranlı, Yunan göçmenleri de barındıran kültürümüzle gurur duyuyorum. Bu insanlar arasından müthiş sinema yapımcıları, gazeteciler, televizyoncular ve hatta CEO’lar, işinin ehli doktorlar, usta yazarlar, siyasetçiler, müzisyenler ve öğretmenler çıkıyor. Dolayısıyla bu durum, bizim kültürümüzün hem ne kadar güçlü olduğunun hem de yenilenme kapasitesinin somut bir göstergesi. Göçmenler olmasaydı vardığımız noktada olamazdık ve onlara karşı sağcı popülist saldırgan tutum büyük bir saçmalık.

Din hakkındaki yeni kitabınızdan biraz bahsedebilir misiniz? Modern zamanların hastalıklarına bir çare olarak bakıldığında kazandığı sembolik değer hakkında ne düşünüyorsunuz?
Kitap dinden çok felsefe üzerine. İnanç ve bilgi hakkındaki çok eski bir argümana dayanan post-metafiziksel düşünce, uzantılarıyla birlikte umarım ki bilimsel cephede seviyesi giderek düşen felsefenin aydınlatma işlevini unutmasını bir parça önleyebilir.

Dinden, dinlerden ve kültürel savaşlardan bahsetmişken, sizce bir medeniyetler çatışmasına doğru mu gidiyoruz?
Bana kalırsa, bu fikir tamamen yanlış. En eski ve en etkili uygarlıklar, Max Weber’in çalışmalarındaki metafizik ve büyük dinler ile betimlenmiştir. Hepsinin evrensel bir potansiyeli var, bu yüzden açıklık ve katılımcılık onlar için çok önemli. Şöyle bir şey var ki, köktendincilik tamamen modern bir olgu. Hem sömürgecilik, hem sömürgeciliğin sona erişi, hem de küresel kapitalizm bu sosyal kopuşa yol açtı.


Bir defasında, Avrupa’nın Avrupa’ya özgü bir İslam biçimi oluşturması gerektiğini yazmıştınız. Sizce bu halihazırda oluyor mu?
Almanya Federal Cumhuriyeti’ndeki üniversitelerimizde İslami teolojiyi de konulara dahil etmeye çalışıyoruz. Böylece din öğretmenlerini Türkiye’den veya başka yerlerden çağırmak yerine kendimiz yetiştirebiliyoruz. Ama bu süreç aslında göçmen aileleri toplumun bir parçası haline getirebilmekten geçiyor. Bununla birlikte, küresel göç dalgası başka bir mevzu. Göç dalgalarıyla başa çıkmanın tek yolu, insanların vatanlarındaki ekonomik sorunların halledilmesidir.”

Bu nasıl yapılır?
Küresel kapitalist sistem değiştirilmeyecekse bana sormayın. Asırlardır süren bir sorun bu. Uzmanı ben değilim ama eğer Stephan Lessenich’in Die Externalisierungsgesellschaft adlı kitabını okursanız, Avrupa’yı ve tüm Batı’yı sallayan bu dalgaların aslında kaynağının da buralar olduğunu göreceksiniz.

Avrupa’nın ekonomide dev, politikada cüce olduğunu söylemiştiniz. Durumun iyiye gittiğini söylemek pek mümkün görünmüyor; son zamanlarda Brexit’i yaşadık ve popülizm, aşırıcılık, milliyetçilik yükselişe geçti.
Avroya geçiş, parasal topluluğu kuzey ve güney olarak ikiye böldü; kazananlar ve kaybedenler yani. Bunun nedeni şu: Ulusal ekonomik bölgeler arasındaki yapısal farklılıklar, eğer siyasi birliğe yönelik herhangi bir ilerleme kaydedilmezse birbirlerini telafi edemezler. Tekil işgücü piyasasında hareket kabiliyeti ve ortak bir sosyal güvenlik sistemi gibi emniyet faktörleri mevcut değil. Avrupa’da ortak bir mali politika yürütme gücüne de sahip değil. Bir de küresel pazarda ulus devletlere bağımlılığı kuvvetlendiren Avrupa anlaşmalarındaki neoliberal siyasi model var. Güney ülkelerinde gençlerin işsizlik oranı bir skandal. Eşitsizlik her alanda arttı ve sosyal yapıyı yozlaştırdı. Bireysel kazancı artıran liberal ekonomik model, duruma uyum sağlamayı başaranlara sıkı sıkıya tutundu. Kırılgan durumdaki kişiler arasındaysa gerici eğilimler, mantıksız ve benliğe zarar veren öfkeli tepkiler yayılıyor.

Katalunya’nın bağımsızlığı konusunda ne düşünüyorsunuz?
Katalunya gibi ilerici ve kültürlü bir toplumun Avrupa’da neden yalnız ilerlemek istediğini anlamıyorum. Durumun tamamen ekonomiyle ilgili olduğu hissine sahibim. Neler olacağını bilmiyorum. Siz ne düşünüyorsunuz?

Bence bağımsızlık arzusundan geri atım atmayacak, iki milyonluk nüfusa sahip bir topluluğu siyasi tecride mahkûm etmek pek gerçekçi değil. Kolay da değil.


Sorun yarattığı çok açık.

Ulus devletlerin hiç olmadıkları kadar gerekli olduklarını düşünüyor musunuz?
Belki de bunu söylememeliyim ama bana göre, ulus devletler kimsenin inanmadığı ama son derece faydacı sebeplerle icat edilen şeylerdi.

Avrupa’nın yapısı konusundaki sorunlardan hep politikacıları sorumlu tutuyoruz ama sizce halkın da inançsızlığından dolayı biraz suçu var mı?
Şimdiye dek, siyasi liderler ve devletler AB projesini elitist bir tutumla yürüttüler, karmaşık soruların içine halkı dahil etmediler. Hissim şudur ki, siyasi partiler veya ulusal milletvekilleri bile Avrupa siyasetini oluşturan karmaşık materyale tam olarak hâkim değil. Merkel ve Schäuble kriz sırasında aldıkları önlemleri kamu huzurunda gerçekten emsal teşkil edecek şekilde, “Paranız annenize emanet,” sloganıyla savundular.


Almanya liderlik konumunu zaman zaman hegemonyayla mı karıştırdı? Ve bu durum, Fransa’yı nasıl bir konuma sokuyor?
Sorun kesin olarak şuydu ki, Almanya Federal Devleti’nde hegemonya kuracak tecrübe de kuvvet de mevcut değildi. Bu niteliklere sahip olsalardı, diğer ülkelerin çıkarları gözetilmeden Avrupa’nın bir arada tutulamayacağını bilirlerdi. Son yirmi yılda, Federal Cumhuriyet konu ekonomi olunca giderek daha çok milliyetçi bir güç gibi hareket etti. Macron da şimdi Merkel’i tarih kitaplarına nasıl geçmek istediğine karar vermesi için ikna etmeye çalışıyor.

Avrupa yapısı içinde İspanya’nın rolü nedir?
İspanya’nın Macron’u desteklemesi şart.

Macron da bir filozof, sizin gibi. Sizce siyaset ve felsefe birbirleriyle uyumlu şekilde işleyebiliyorlar mı?
Tanrı aşkına, lütfen filozoflar tarafından yönetilmeyelim! Tabii Macron saygı uyandırıyor, çünkü güncel siyasi ortamda, kendisinden başka siyasi bakış açısı edinmeye cesaret eden yok. Macron hitabet yeteneği yüksek bir entelektüel olarak, Avrupa’nın koyduğu siyasi hedefleri kovalıyor. Seçimlerin neredeyse çaresiz atmosferinde bile şahsi bir cesaret gösterdi ve cumhurbaşkanlığında yapacağını söylediği şeyleri şimdiye dek gerçekten de yaptı.

Ama tabii Macron’un bir ideolojisi var mı, varsa ne, bilmek imkânsız.
Haklısınız. Fransa Cumhurbaşkanı’nın Avrupa politikasının altında nasıl görüşlerin yattığını hâlâ bilemiyorum. Acaba benim umduğum gibi, sol eğilimli bir liberal midir, bilmek isterim.

kaynak:MEDYASCOPE